श्रीधर तिळवे ह्यांची राहुल सरवटे ह्यांनी घेतलेली मुलाखात भाग २ 

 कुठल्याही माणसाला आपण भेटलो कि आपणाला त्याची प्रकट स्थिती प्रथम अनुभवास येते त्यामुळेच आपली पहिली इंटरऍक्शन शरीर , विचार, भावना, हालचाल, करता , आसक्ती , क्षेत्र , आणि वेळ ह्यांच्याशी होते आपल्यावर प्रथम impression पडते ते संवेद्य भागाचे म्हणजेच व्यक्ती भेटली कि तिचे अंग , बुद्धी ,भाव स्फुरण, बोध, पिपासा,भूगोल, काळ हे आपणाला संवेद्य होतात,जाणवतात  म्हणजे बघ ती भेटेल तिथली जागा ( अवकाश ) टाइम किती तास किती मिनिटे ( काळ) त्वचा , नाक, डोळे, (सत ) तिची बुद्धी तिचा विचार ( चित्र ) तिच्या   भावभावना ( आनंद )  तिची स्फुरणे तिच्या हालचाली ( क्रिया ) तिचे नाव तिचा मी पणा तिचा ego ( शिव ) तिच्या तृष्णा , असोशी ,आसक्त्या इच्छा , शक्ती असं हे सगळं जाणवत असत एखाद्या व्यक्तीच विश्लेषण आपण करतो तेव्हा ह्या नऊ नयांच विश्लेषण आपण करत असतो ह्या नऊ नयांना मी अर्थातच माझे स्वतःचे काही अर्थ दिलेत म्हणजे मी जी शिवाची संकल्पना मांडतो. त्यात पाश्चात्य तत्त्वज्ञानातील जी सबजेक्ट ची संकल्पना आहे ती मी समाविष्ट करतो किंवा माझ्या शक्तीच्या संकल्पनेत बुद्धाचा सगळा  तृष्णा विचार  समाविष्ट आहे मात्र तृष्णेचे रूपानंतर प्रतिभेच्या होते हा माझा सिद्धांत मात्र माझे योगदान आहे

                                            त्या क्रियाविचारात मार्क्सच्या श्रम संकल्पनेचा पूर्ण समावेश आहे .मात्र मी मार्क्सच्या श्रम संकल्पनेला विकसित करून त्याने फक्त जे उत्पादनात्मक श्रमाला महत्व दिले आहे ते थोडे कमी करून त्यात सृजनात्मक श्रम जतनात्मक श्रम वगैरे अनके श्रमांची भर घातली आहे . कवी हा एका अर्थाने श्रमिकच आहे आणि तो सृजनात्मक श्रम करतो असे मी मानतो किंवा भांडवदार हाही माझ्या मते श्रमिकच आहे आणि तो संघटनात्मक श्रम करतो असे मी मानतो . ह्या जगातला प्रत्येक प्राणी वा वनस्पती वा विषाणू हि श्रमिकच आहे असे मी मानतो फक्त श्रमांचा मिळणारा मोबदला हा वादाचा मुद्दा आहे माझा सत विचार हा बुद्धांचा रूपविचार अधिक विकसित करतो . दुर्दैवाने रूप ह्या शब्दाला मराठीत इतके विचित्र अर्थ प्राप्त झालेत कि मी रूप ऐवजी सत हा शब्द स्वीकारला हीच गोष्ट चित्र आणि आनंद बाबत आहे . कुठलीही भाव आणि भावना ही शेवटी आनंद होणे यातच त्या भावभावनेची खरी फलश्रुती आहे असे मला वाटते .

                                                 हे सर्वे खरेतर फार सोपे आहे पण आपले भारतीय दर्शनाशी नाते तुटल्याने आपल्याला ते अकारण  कठीण वाटते

                                 सामाजिकतेबाबतची माझी मांडणी ही तू जीवनाकडे सहज नजर टाकलीस तर स्पष्ट दिसेल तू जर आसपास नजर टाकलीस तर जीवनाचे १ विश्व २ सृष्टी ३ प्रतिसृष्टी ४ चिन्हसृष्टी हे चार आयाम तुला स्पष्ट पणे दिसतील म्हणजे बघ हे झाड ते आहे तर हे  झाड म्हणजे सृष्टी ह्या झाडापासून तू क्रिकेटची बॅट तयार केलीस तर ती बॅट म्हणजे प्रतिसृष्टीआणि ह्या बॅटचे तू चित्र  काढलेस तर ते चित्र म्हणजे चिन्हसृष्टी किंवा बॅट हा  शब्द म्हणजे चिन्हसृष्टी . विश्व हा आयाम मात्र  साधुसंतांचा , बुद्धांचा आयाम आहे जिथे फक्त शून्य व पूर्ण केवल  उरते अशीएक ह्या जीवनाची स्थिती आहे तिला मी विश्व म्हणतो. समाज हा ह्या चार आयमांनी बनलेला असतो आणि यांच्यात जे काय घडते ती सामाजिकता होय . मनुष्य हा सृष्टीचा  भाग आहे पण तो ९९%  प्रतिसृष्टी  आणि चिन्हसृष्टी निर्माण करतो ही त्याची खासियत ! आपणाला शाळेत जे ज्ञान प्राप्त होते ते सगळे चिन्हसृष्टी मार्फत शब्द , चित्र , ध्वनी , फोटो , चित्रपट हे सगळे चिन्हसृष्टीचे भाग आहेत नैसर्गिक वस्तूंच्या पासून माणूस ज्या वस्तू तयार करतो त्या कृत्रिम वस्तूच्या मुळे प्रतिसृष्टी बनते . मनुष्याची व्याख्याच चिन्हसृष्टी आणि प्रतिसृष्टी तयार करणारा प्राणी अशी करायला हरकत नाही खरे तर आपण त्याला  विश्व हा आयाम म्हटले तोही फक्त मनुष्य जन्मालाच वा मनुष्य जन्मतःच प्राप्त होतो असे साधू संत बुद्ध जैन लोक सांगतात म्हणजेच एका अर्थाने वैष्णव प्राप्त करू शकणारा आणि प्रतिसृष्टी व चिन्हसृष्टी तयार करणारा प्राणी म्हणजे मनुष्य अशी माणसाची व्याख्या तयार करता येते.

                                                                 कव्हींच्या प्रास्ताविकात अनेक  मी असल्याचा उल्लेख आहे पण त्यांच्या interactions मध्ये ( conflict जरी असला तरीही ) स्किझोफ्रेनिक दुभंगलेपणा जाणवत नाही उलट एक सम्यक अनिष्ठा दृष्टी दिसते . हि कुठून आलीय ? ही केवळ integriety किंवा नैतिकता आहे कि यात अध्यात्मिकता अंतर्भूत आहे ?

                                                                 आपला जो मी चा प्रश्न आहे तो मूलतः शिवाचा प्रश्न आहे सर्वच प्राण्यांना सत चित्र  आणि आनंद हा नय  प्राप्त असतो. मात्र शिव हा नय त्यांच्यात फारसा प्रभावी नसतो . शिव ह्या नयाच्या संवेदक , बोधक, कर्ता, साधक साक्षी आणि बुद्ध अशा सहा स्थिती आहेत . सर्वच प्राण्यांना संवेदक आणि बोधक असल्याची जाणीव असते पण करता आहे हि जाणीव फक्त मनुष्यातच अधिक आहे ह्या कर्तेपणातूनच मी निर्माण होतो मी कवी आहे मी संपादक आहे मी वाचक आहे ह्या सगळ्या वाक्यातला मी हा कर्ता आहे

                                                               प्रश्न असा आहे कि हे मी किती आहेत ? एक आहे ? दोन आहेत कि अनेक आहेत ? सर्वसाधारपणे हा  मी एक आहे असे  आपण  समजतो . आणि वस्तुस्थिती अशी असते कि स्वतःला एकसंद्य एक समजणारा मीही अनेक मी पैकी एक मी असतो . आपल्या व्यक्तिमत्वात संघर्ष निर्माण होतो तो ह्या अनेक मी मुळे तुम्ही एखाद्या मुलीच्या प्रेमात पडता मग तुम्हाला ती हवी वाटते मग अचानक तिच्यात काही उणीव दिसतात आणि ती एकाच वेळी हवी आणि नको वाटते इथे ज्याला ती हवी आहे असा एक आणि ज्याला ती नको आहे असा एक मी असे दोन मी एकमेकांशी भांडायला लागतात . मग ह्या दोन्ही मी पैकी कोण बरोबर आहे  ह्याचा निर्णय करणारा एक तिसरा मी निर्माण होतो . ह्याला ह्या दोन्ही मी चा त्रास व्हायला लागतो . त्याला त्रास होताना पाहून आपल्यात हे काय चाललंय ? असा प्रश्न विचारणारा चौथा मी निर्माण होतो माणसाच्या आत हे असे अनेक मीचे संघर्ष सतत चालू असतात आणि माझ्या कवितेत हे सगळे मी . मी सादर करतो . ह्या अनेक मी विषयी तुम्हाला जेव्हा अवधान नसते तेव्हा तुम्ही स्किझोफ्रेनिक होता पण तुम्ही जर हि सगळी क्रिया फक्त क्रिया म्हणून पाहता तेव्हा अध्यात्मिकता सुरु होते. अध्यात्म म्हणजे ह्या मी चा अभाव . ह्या शून्यपणातून तुम्ही सगळे मी पाहायला लागला कि सगळेच बदलते .

                                                              तुम्ही अध्यात्मिकता कशाला म्हणता ? हा एक सर्व जीवनव्यापी दृष्टीकोन आहे किही विशिष्ठ पंथाची / धर्माची साधना आहे ... सगुण / निर्गुण उपासना यात आहे / नाही ? मोक्ष म्हणजे स्वतःच्या व्यक्तिमत्त्वाला संपूर्णपणे उपलब्ध होणे असं जे तुम्ही म्हणता त्यावर होड सविस्तर सांगता का ?

                                                              ह्या प्रश्नाचे उत्तर मागील प्रश्नाच्या उत्तरात काही प्रमाणात आलेच आहे

अध्यात्मिकता हा दृष्टिकोन नसून सर्व दृष्टिकोनाचा अंत आहे . मात्र हि अवगत होण्यासाठी साधना करावी लागते आणि साधना ही कुठल्याच पंथाची व धर्माची असत नाही ती मूलतः व्यक्तीची असते. ती प्रथम सगुन असू शकते .

मात्र तिची शेवटची उपलब्धी निर्गुणच असते.

                                                              आपण मोक्षाला का उपलब्ध होत नाही कारण आपण अनेक मी त विभागलेले असतो आपल्या व्यक्तिमहत्वाला नेहमी अंशतः  उपलब्ध असतो हे सगळे अंशच वेगवेगळे मी निर्माण करतात . पण एकदा का हे सगळे मी नाहीसे झाले कि आपण आपल्या व्यक्तिमत्वाला संपूर्ण उपलब्ध होतो. आपले सगळे ताण  तणाव  हे  अंशामुळे निर्मान होतात तर मोख व निर्माण ही संपूर्ण उपस्थिती असते .

                                                           आजच्या काळातील जाणीव ( ब्राम्हण / क्षत्रिय / वैद्य / दलित ) मुख्यतः वेगवेगळ्या घटनासंदर्भात पाहावी लागणार आणि पर्यायाने ती स्थळ काळ घटना सापेक्षच असणार तर त्याच ( या theory of  knowledge )  सापेक्षवादी application कास करता येईल ? एखाद्या व्यक्तीच्या दोन वेगवेगळ्या कृत्यांमध्ये / मतांमध्ये दोन वेगवेळ्या जाणिवा व्यक्त होऊ शकतात त्या त्या संदर्भात या जाणिवा locate कशा करायच्या ?

                                                          मनुष्य हा मुळातच जीवनाला संक्षपणे सामोरा जातो हे प्रथम लक्षात घे अगदी विश्व ही पातळी अध्यात्मिक आहे तर तिच्या बाबतही नास्तिकाला ती काल्पनिक आहे किंवा अस्तित्वात नाही अशी एक नकारार्थी भूमिका घ्यावी लागते . आणि मग ह्या पातळीचे जे सामाजिक अँप्लिकेशन आहे ज्याला आपण धर्म म्हणतो ते त्याला नाकारावे लागते कर्मकांड नाकारणे लागते. मी ज्या ब्राह्मण क्षत्रिय / वैश्य / दलित जाणीवा मांडल्या आणि ज्यांना मी हल्ली ब्राम्हण/ क्षत्रिय / विश आणि चिन्हीय जाणीवा म्हणतो त्या ह्या समग्रतेतच वावरत असतात. त्यातील ब्राम्हण हि जाणीव विश्वाशी क्षेत्रीय ही जाणीव सृष्टीची विश ही जाणीव प्रतिसृष्टीशी तर चिन्हीय जाणीव ही चिन्हसृष्टीशी निगडित आहे.

                                                     मुळात जाणीव ही चित्र ह्या नयाची असंवेद्य ( गुप्त ) स्थिती आहे हे लक्षात घे जाणीव , बुद्धी , विचार , विवेक,  प्रज्ञा,  आणि  सत्य  ह्या चित्राच्या स्थिती आहेत त्यातील जाणीव ही असंवेद्य रूपात आपल्यात वावरत असते आणि आपला विचार प्रकटताना कळात नकळत ह्या चारही जाणीवा गुप्तावस्थेत आपल्यात वावरत असतात . कुठल्याही घटनेचा विचार करताना तिचा स्थळ काळ सापेक्ष विचार तर करावाच लागणार त्याच मग सापेक्षवादी application करताना आपणाला त्या घटनेमागे ज्या ब्राम्हण / क्षेत्रीय / विशीय / चिन्हीय / जाणिवा वावरत असतात त्याच विश्लेषण करावं लागणार उदाहरणार्थ नुक्ताच मुंबईत झालेला बॉम्बस्फोट घे ह्यामागच्या ब्राम्हण जाणीव कुठल्या ? तर ब्राम्हण जाणीव ही मूलतः  विश्व पातळीशी निगडित धार्मिक जाणीव आहे . बॉम्बस्फोटामागे मुसलमान धार्मिक जाणीव आहे. आता ही जी इस्लामिक जाणीव बॉम्बस्फोट करणाऱ्यांनी जोपासली आहे ती बरोबर का चुक हा प्रश्न ह्या घटनेमागची क्षेत्रीय जाणीव कुठली ? तर त्यांनी निवडलेले मुंबई हे क्षेत्र आणि ह्या क्षेत्रातील निवडलेले लोकलचा फर्स्टक्लास डब्यात गुजराती संख्येने जास्त असतात  त्याच लोकल  निवडल्या  गेल्या ह्यामागची विशीय जाणीव कुठली तर मुंबई हे शहरच मुळात आर्थिक राजधानी आहे हा विचारच विशीय आहे मग बॉम्बची निर्मिती खरेदी विक्री वगैरे सर्व गोष्टी विशीय आहेत मुळात बॉम्ब ही वस्तू नैसर्गिक क्षेत्रीय नव्हे तर ती माणसाने तयार केलेली प्रतिवस्तु आहे. प्रतिसृष्टीय वस्तू आहे.  तिचे विश्लेषण हे विशीय विश्लेषण आहे त्यासाठी बॉम्बचे द्रव्य बॉम्बची रचना बॉम्बची ऊर्जा आणि बॉम्बची गती ह्या साऱ्यांचे विश्लेषण अटळ आहे आता ह्यामागची सायहीनहिय जाणीव कुठली ?  तू जर बारकाईने पाहिलेस तर ही संपूर्ण घटनाच प्रतीकात्मक आहे चिन्हीय आहे हे तुझ्या लक्षात येईल अन्यथा दहशत वादांचे त्या लोकलमधल्या लोकांशी काहीच संबंध नाहीत त्यांना खरीखुरी हत्या करायचीच नाहीये ह्यांना प्रतीकात्मक हत्या करायची आहे म्हणूनच निरपराध लोकांची बळी . पूर्वी बळी हा प्रतीक होता आणि तो दिला जाई इथेही बळीची हे प्रतीक हे पण इथे तो घेतला जातोय ह्यूमन बॉब होणे म्हणज स्वखुशीने बळी जाणे होय. बॉम्बस्फोटातील हत्या म्हणजे खुशी न विचारताच बळी  घेणे  होय. ह्या बळीचा अर्थ काय ? ह्याचे विश्लेषणही चिन्हीय विश्लेषण होय .

                                                           माणसाची प्रत्येक कृती ही अशी चार चार जाणीवा व्यक्त करणारी असू शकते . एखाद्या कृतीमागे एकच जाणीवही असू शकते .

                                                          जागतिकीकरणाची सुरुवात कधी झाली ? Immanuel  wallarstein त्यांच्या  world system theory मध्ये युरोपिअन agricultural crisis मधून जागतिकी करणाची आणि  आणि तिसऱ्या देशाची गुलामी सुरुवात १५०० साली झाली अशी मांडणी करतो तुम्ही कितपत सहमत आहात ? वसाहत वाद आणि  उत्तर वसाहतवादी मांडणी ( गायत्री चक्रवर्ती स्पिवाक ) किंवा एडवर्ड सैद यांचा crientalism एक tramework देतो ज्याच्या संदर्भात वसाहतवादी जाणीव मापली जाते cola war किंवा वस्तुवादि chaos तुम्ही वसाहतवादी पार्श्वभूमीवर कसा समजून घ्याल ?

                                                         Immanuel  wallarstein त्यांच्या world system theory त काय म्हणतो ते १९९५ चे त्यावेळी उपलब्ध असलेले ganetic evidance वेगळे होते आता हे नीटपणे प्रस्थापित झाले आहे कि माणसाच्या पहिल्या जागतिकीकरणाची सुरुवात ही आफ्रिकेपासून साधारण इ.स.पूर्व ८०००० ते १००००० साली झाली ह्याला आपण आदिम जागतिकीकरण म्हणू तिसऱ्या देशाच्या गुलामीची सुरुवात १५०० साली झाली हे तर एक महाबकवास स्टेटमेंट आहे आपल्याकडे इंग्रजांनी प्लासीच्या लढाईनंतरच शिरकाव केला.

                                                           वसाहतवाद उत्तरवसाहत वाद ओरिएंटालिझम ह्या सर्व मांडण्या आशियी संवेदनशीलतेतुन भूतकाळ समजून घेण्याचा प्रयत्न होता ह्या सगळ्या मांडण्या आता आऊटडेटेड होत चालल्यात cola war किंवा वस्तुवादि chaos समजून घेण्यासाठी त्यांचा काहीच उपयोग नाही ब्रिटिशांनी भारतात येऊन काय केले हा प्रश आता दुय्यम झाला आपल्या पुढचा प्रश्न ब्रिटन कशे काबीज करता येईल हा आहे. आणि तो सोडवायचा असेल तर प्रथम त्यांना आपण आपल्या बरोबरीचे समजायला हवे . खरे सांगू का colonialism वगैरे सगळे जुने लोकांचे न्यूनगंड आहेत मला असला न्यूनगंड नाही मी अनेक गोऱ्यांना पिवळ्यांना टेबलवर पराभूत केलय पर्वा एक अमेरिकन माझ्या सोबत होता तर त्यांच्याशी डिस्कशन करताना मी मॉगरीलायझेशनचा इश्यू काढला तर त्या विचारवंताला तो माहीतही नव्हता आता त्यांच्या देशातले प्रश्नही त्यांना जर माहीत नसतील आणि आपणाला ते माहित असतील तर न्यूनगंड कशाला बाळगा ?

                                                          तर आता cola चा प्रश्न तर मला दुःख हे नाही कि पेप्सी कोला आला मला दुःख हे आहे कि थम्स अप हे पेप्सीहून सरस असूनही पार्लेच्या रमेश चौहानने तो ब्रँड कोका कोलाला विकला वास्तविक पेप्सी आणि कोक पेक्षा आपली कोला उत्पादने सरस होती पण त्या उत्पादनांनी जग जिंकण्याची स्वप्ने पाहण्याऐवजी आपण ३०० करोडच्या भुरट्या फायद्यापायी ती उत्पादने कोकला  विकली आपला आत्मविश्वास अजूनही कमी पडतोय २००० नंतर ह्यात फरक पडतोय आता तुमची पिढी काय करतेय ते पाहायचे त्याची मल्टिनॅशनल आपल्याला कायम जिकंत राहतील ह्या भ्रमात राहू नकोस एक दिवस इंडियन मल्टिनॅशनल्स त्याची धुलाई करणार आहेत हे लिहून  ठेव . भविष्य ब्रिटन अमेरिकेचे नाही चीन जपान व भारताचे आहे. आपल्या कडच्या रडत राऊ विचारवंतांना हे कळणे कठीण आहे .

                                                        वस्तुवादी chaos हा अटळच एका अर्थाने तो मुबलकतेतून निर्माण झालाय काहीना तो चंगळवादाला फोफावण्यास मदत करेल असं वाटत पण ज्या देशाला वस्तूंचा उपभोग घेणे हे 'पपा वाटायचे तिथे सुरुवातीला तरी मी चंगळ हा केऑस अटळ .

                                                                      बुद्धांचा करुणावाद + भांडवली अर्थव्यवस्था प्रमाण मानणारा वैज्ञानिक भांडवलशाहीवाद + चातुर्यवर्ण्य नाकारणारा उपनिवडीक आनंदवाद = आनंदवादी भांडवलशाही दृष्टी

                                           अशी तुमची जीवनदृष्टी आहे असं आपण म्हणता

                     a) याबाबत जरा सविस्तर सांगाल काय ?

                     b) या जीवनसृष्टीतल्या भांडवलवादी विचारासंदर्भातला प्रश्न मार्क्सवादाची मीमांसा करताना तुम्हाला आजही relevant / important वाटणाऱ्या गोष्टी कुठल्या ?

तारीख : २२/७/१८

पान क्रं. १४

                        c) globalization या पार्श्वभूमीवर भांडवलवादाचे ill - effect काय जाणवतात ? विशेषतः सांस्कृतिक बहुमता वाद धोक्यात येण्याची शक्यता - ( television च्या माध्य्मातुन निर्माण होत असलेल्या mono culture मुळे ... जे उघडच capitalist ideology promote करत ... ) आपल्याला वाटते का ? त्यावर उत्तर काय असेल ?

                       d) चातुर्वर्ण्या संदर्भात जाती संस्थेचं आता विघटन होत असलं तरी ही चिवट संस्था आता निरनिराळे subtle forms धारण करू पाहत आहे त्या बद्दल तुम्ही काय म्हणाल ?

                                                              मला विचारवंत म्हणून एक गोष्ट फार स्पष्ट पणे माहित आहे ती म्हणजे जोपर्यंत जातिवर्णव्यवस्थेचा अंत होत नाही तोपर्यंत आपली  प्रगती नाही  आपली अर्थव्यवस्था हीही मुळात जातिव्यवस्थाच आहे . ती जर बदलायची असेल तर तीन मार्ग उरतात .

                                               १  समाजवाद / साम्यवादी

                                               २   भांडवलवाद

                                               ३   मिश्र अर्थव्यवस्था

                                                       जातीवर्णव्यवस्थेत व्यक्तीला कसलेच स्वातंत्र्य नाही समाजवाद  हाही व्यक्तिस्वातंत्र्याला कमीच लेखतो . जर जातिव्यवस्थेचा अंत घडवायचा असेल तर आपणाला  भारतीय समाजातील  व्यक्तीस्वातंत्र्याचा  परीघ वाढवत न्हेण्याखेरीज पर्याय नाही . जातीतल्या जातीत लग्न करणे ह्याच प्रतिकार तुम्ही कसा करणार ?  तर प्रत्येक व्यक्तीला आपला लग्नाचा जोडीदार स्वतःच्या मर्जीने निवडण्याचा अधिकार आहे हे व्यक्ती स्वातंत्र्य मान्य करून ! भारतीय मानसिकता बदलायची असेल तर मला समाजवाद फार  उपयोगी पडेल असं वाटत नाही किंबहुना तो  प्रयोग फसलाय आता भांडवल वादाला पन्नास वर्षे देऊन बघायला काय  हरकत आहे ? आपण ना प्रयोगाला घाबरतो म्हणून भांडवलशाहीचा प्रयोग अयशस्वीच होणार असे आपण गृहीत धरून चाललोय. आता ह्या भांवडवलशाहीच्या प्रयोगात मार्क्सचा relevance काय ? तर श्रमिकांना योग्य तो मोबदला दिला जाणे. मी नेहमीच म्हणतो कि मार्क्सचे जगाला सर्वात मोठे योगदान कुठे असेल तर ते म्हणजे त्याने श्रमांना व श्रमिकांना मिळवून दिलेली प्रतिष्ठा त्यांच्या उत्पादन संबंधावर इतर संबंध अवलंबून असतात . ह्यात काही प्रमाणात तथ्थ आहेच किंबहुना कुठलाही संबंध तपासताना त्या संबंधातले उत्पादनसंबंधही तपासायला हवेतच मला व्यक्तीला समाजाचा गुलाम समजणारा कुठलाच विचारवंत फारसा आपलासा वाटत नाही मार्क्स त्याला अपवाद नाही . भारतात कम्युनिस्ट क्रांती झाली असती तर भारतात सर्वत्र ब्राम्हण राज्य करताना आणि इतर वर्ण त्यांची सेवा करताना दिसले असते फक्त पोथ्या पुराणाऐवजी लाल पुस्तके आली  असती आणि लाल भटांची भटशाहीच सर्वत्र अवतरली असती . हे भट फक्त ब्राम्हण वर्णाचेंच असते असे नाही तर इतर वर्णातूनही हे भट आले असते . आपल्याकडे अमुक एक गोष्ट अली असती तर तीच नेमके काय झाले असते असा विचार करण्याची पद्धतच नाही त्यामुळे मार्क्सचा आजही आपणाला आवळ्या संदर्भात अंदाज येत नाही चायनात मार्क्स अवतरला तर काय झाले ? कनफ्यूशिअसची जी शिस्तीची छडी आहे तिचाच सांस्कृतिक क्रांती म्हणून पुनर्जन्म झाला मला तरी माओ आणि कनफ्यूशिअस एकाच माळेचे मणी वाटतात . तर मार्क्स बाबत मी जे म्हणालो तेवढेच relevant आहे बाकी त्याचा सगळा कल्पनाविलास फेकून देण्याचाच लायकीचा आहे अर्थात स्वतःच्या स्वातंत्र्याचे भय वाटणारी माणसे पुन्हा पुन्हा मार्क्सकडे ओढली जाणे  अटळ . त्यामुळे मार्क्स मारणे शक्य नाही कुराण आणि दास कॅपिटल ह्या अर्थाने अमर आहेत.

                                                             ग्लोबलायझेशनच्या पार्शवभूमीवर तू म्हणतोस तसे भांडवलशाहीचे काही दुष्परिणाम होण्याची शक्यता निश्चितच वाढलीय मात्र त्यामुळे खरोखरच एकसाची सपाट चेहरा खरखर तयार होतोय का हे आपण तपासत राहिले पाहिजे . प्रत्येकवेळी बहुविधता चांगलीच असते असे मानण्याचेही कारण नाही

                                                            उदाहरणार्थ जाती जमातीची बहुविधता वारंवार पाहता आकर्षक वाटली तरी त्यातून निर्माण होणारे संघर्ष हे तापदायकही असतात भारतात तर ह्या बहुविधतेला जी उच्च नीच अशी आयामाची शिडी हं त्याने बरीच गडबड केली आहे . सुरुवातीला सर्वत्र टोळ्या होत्या आणि प्रत्यक्ष टोळीची स्वतःची संस्कृती होती त्यांची सरमिसळ होऊन त्या त्या प्रदेशाची एक संस्कृती तयार झाली पुढे या प्रदेशाची सरमिसळ होऊन जिला आज राष्ट्रीय म्हणतात तशी संस्कृती तयार झालीये आता ह्या राष्ट्रांची एकमेकांत सरमिसळ होऊन जिला आज राष्ट्रीय म्हणतात . तशी संस्कृती तयार झालीय आता ह्या राष्ट्रांची एकमेकांत सरमिसळ होऊन उ. अमेरिकी , द. अमेरिकी , युरोपी , आफ्रिकी, इस्लामिक आशियाई गैरइस्लामिक आशियायी अशा खंडीय संस्कृत्या तयार होतायत अशावेळी बहुविधता नष्ट होत जाणे अटळ आहे मात्र त्या बहुविधतेतील ज्या चांगल्या गोष्टी आहेत ते टिकवण्यासाठी आपणाला विशेष प्रयत्न करावे लागणार ह्या शंका नाही म्हणजे अनेक स्थानिक बोली नष्ट होणे अटळ आहे मात्र त्या बोलीतील काही शब्द ज्यांचे समानार्थी शब्द भाषेत उपलब्ध नाहीत ते जाणीवपूर्व मुख्य प्रवाहात आणावे लागतील

                                                        राहता राहिले जातीयतेचे subtle form तर तेही आज ना उद्या नष्ट होणे अटळ कारण ते टिकण्याची व टिकवण्याची सबळ करणे नाहीत जात ही एक काल्पनिक गोष्ट आहे आणि काल्पनिक गोष्टीं तुम्ही कितीही टिकवा त्या नष्ट होणे अटळ आहे फक्त त्यातील काही क्षणात तर काही हजारो वर्षे नष्ट होण्यासाठी घेतात  एवढंच .

                                                        मराठीतल्या तीन नवतांचा झाड घेतल्यावर जे चौथ्या नव्हतेच बिगुल वाजलेले आहे . त्याच्या जन्माची social / cultural  location काय ? चौथी नवता - तुमच्या दार्शनिक मांडणीच अपरिहार्य फलित आहे का , नवरोत्तरी पिढीत मानसिक बदल घडवणारे सामाजिक / सांस्कृतिक आणि आर्थिक घटक यांचे ते represetation आहे ?

                                                     चौथ्या नवतेच  महत्वाचं  प्रकाशित/ अप्रकाशित साहित्य कुठलं ?

                                                   जिला मी चौथी नव्हता म्हणतो तिचा जन्म माझ्यात १९८७ सालीच झाला तो बिगुल वाजला म्हणून तर मी कोल्हापूर सोडून मुंबईत आलो  फक्त मी मुंबईत आलो तेव्हा मुंबईत  माझ्यासारखे विचार करणारे शेकडो  लोक असणार असा एक माझा स्वप्नाळू आशावाद होता . कारण मुंबई  हि कोल्हापूर पेक्षा अधिक प्रगतिशील आहे मी मुंबईत चौथी नवता शिकायला आलो होतो . प्रत्यक्षात मात्र उलटे झाले मला मुंबईकरांना चौथी नवता शिकवण्याची वेळ आली मी समीक्षेत उतरन्याचे फार मोठे कारण मुंबईकरांचा अडाणीपणा होता . इथले सगळे साहित्यिक ग्रुप हे देशीवादाने आरवले गेले होते . अरुण म्हात्रेसारखे कवी अस्तित्ववाद व रोमँटिसिझमचे धडे शिकवत होते तर हेमंत दिवटेसारखे लोक . अभिधाचे गझलविशेषांक काढत बसले होते . अशावेळी कुणीतरी एकांने बिगुल फुंकणे गरजेचे असते ते मी फुंकले इतकेच आज अवस्था अशी आहे कि ज्या लोकांनी त्या  काळात  मला विक्षिप्त ठरवून उघड व छुपा विरोध केला तेच लोक जणू काही ही चळवळ आपणच सुरु केली अशा थाटात गप्पा मारतायत खरेतर चौथ्या नवतेचा ( परंपरेचा )  शोध हा लेख अरुण म्हात्रेंनी लिहिला असता तर मला आवडले असते कारण मी मुंबईत आलो तेव्हा अरुणने नव्यांची अक्षर चळवळचा फार मोठा गोतावळा उभा केला होता पण त्याच्याकडे नवे व्हिजन नसल्याने त्याला ते शक्य झाले नाही चौथी नवता हीच जर नव्याची अक्षर चळवळ झाली असती तर तिचा प्रसार फार झपाट्याने झाला असता ह्याबाबत अरुणच्याच गोतावळ्यातील हेमंत हुशार निघाला  मला जे अनेक लोक भेटावयास आले त्यात ज्ञानदा , हेमंत वगरे होते .

                                                हेमंतने मला तसा प्लॅटफॉर्म दिला आणि मी सौष्ठव बंद करून अभिधाचा संपादक झालो . माझ्या कवितावाचनाचा एक प्रोग्राम त्यावेळी मुंबई विद्यापीठात होता तिथे मला अभिजित देशपांडे वगैरे लोक भेटले त्यांचा मनोज जोशी नितीन रिंढे वगैरे ग्रुप होता तोही अभिधाला येऊन मिळाला . मी जे काही म्हणत होतो ते ह्या सर्वांना समजत होते किंवा निदान ते समजून घ्यावे असे त्यांना वाटत होते ह्यातूनच पुढे नवदोत्तरी म्हणावी अशी चळवळ उभी राहिली .

ह्यातल्या प्रत्येकाला स्वतःचा इगो होता आणि प्रत्येकाला आपण श्रीधरपेक्षा भिन्न दिसलो पाहिजे अशी आच होती त्यामुळे ह्यातल्या प्रत्येकाचे माझ्याशी असलेले नाते हे लव अँड हेट रिलेशनशिपचे होते . मला हे कळत होते म्हणूनच मी हे नाते एन्जॉय केले. पुढे पुढे शब्दवेधवाले ह्या चळवळीला जॉईन झाले आणि त्यांनी नंतर आमच्यापेक्षा जास्त हिरारीने काम सुरु केले पण शेवटपर्यंत शब्दभेद वाल्यांना देशीयतेतून मुक्तता मिळाली नाही आजही हे लोक वीरधवल परबच्या कवितेवर मानपात्र देताना त्यांची देशीयता हीच थोर असल्याची पावती देतात.

                                                    मला हि चौथी नवता मांडावी लागली कारण चिन्हसृष्टीच्या प्रभुत्वाचे झालेले आगमन . निषतेच्या आगमनाने जी औद्योगिक क्रांती चिन्हतेच्या आगमनाने झाली आहे . कुणी तिला मध्यम क्रांती म्हणत तर कुणी तीला information & technology revaluation म्हणत . पूर्वी ज्या commodities होत्या त्या हळूहळू आता semiodities होतायत आणि ह्याबदलामुळे मला छोटया नवतेची घोषणा करणे भाग पाडले .

टीव्ही, संगणक , वॊशिंग मशीन , रिमोटवर चालणारी विविध गॅजेट ह्या सेमीओडिटीजनी आपले जग आता पूर्ण बदलून टाकलय. कॅमेरा हि commodity तर digital camera ही semiodity होय.  भविष्यात आपले फर्निचरही डिजिटल फर्निचर होऊन जाईल हि चौथी नवता ह्यातूनच जन्मली ती माझ्या दार्शनिक मांडणीची फलश्रुती होती तिची चर्चा प्रामुख्याने साहित्यिक वर्तुळात झाली तरी ती प्रत्य्क्षात संपूर्ण जीवनालाच लागू पडते . ती नव्या पिढीत घडलेल्या सर्व मानसिक , शारीरिक आर्थिक , सामाजिक,  राजकीय , सांस्कृतिक बदलाचे representation आहे.

                                                   चौथ्या नवतेचे महत्वाचे साहित्य म्हणशील तर माझे क.व्ही व स्त्रीवाहिनी हे कवितासंग्रह सलील वाद्यचा सद्याचा कविता हा कवितासंग्रह संजीव खांडेकरांच्या ऑल दॅट आय वॉना डू हा कविता संग्रह मनोज जोशींचा ज्याम मज्जा हा संग्रह वगैरे वगैरे खरेतर आम्हाला अजून खूप काम करायचे आहे साठोत्तरी पिढीला अनेक अशोक शहाणे हा जसा प्रकाशक लाभला तसाच प्रकाशक हेमंत दिवटेच्या रूपाने आम्हाला लाभलाय पण त्याचा म्हणावा तसा फायदा आम्हाला झालेला नाही .

काही अपप्रवृत्तीही ह्या चळवळीत आता शिरलेत मुख्य म्हणजे स्वतःचा वकूब बेताचा असूनही स्वतःला महाकवी समजणारे काही लोक ह्या ना त्या मार्गाने मोठे व्हायला धडपडतायत आणि त्यांच्या धडपडीने हि चळवळ फुलण्याच्याआधीच कोमोजते कि काय अशी आत शंका येतेय .

                                                    मागच्या प्रश्नाशी संलग्न प्रश्न जरा ढोबळ वाटू शकेल मराठी भाषेचं बदलत स्वरूप हिंदीच्या आक्रमणामुळे चौथी नव्हता कास बघते ? इंग्रजीची अपरिहार्यता आता मात्र झालेलीच आहे आणि आपापसात बोलण्यासाठी ( t.v ने फोफावलेली कामचलावू ) हिंदी भाषा असं सामाजिक संभाषणाच

( विशेषतः मुंबईत आणि अलीकडच्या काळात तर जवळपास सगळ्या महाराष्ट्रातील शहरांमध्ये ) सध्याच स्वरूप आहे . हल्ली बऱ्याच पालकाची कौतुकमिश्रीत लटकी complaint ऐकायला येते.

माझ्या मुलाला/ मुलीला मराठी समजतच नाही इ .( mpsc च्या वर्गात इतिहास शिकवताना १९६४ म्हणजे 1964 हे ही अनेकांना समजत नाही असं माझं observation आहे अशा स्थितीत serious आणि दर्जेदार साहित्य सामित्ता मराठीत निर्माण होईल , टिकेल आणि वाढेल ( हे ही वाचक मिळतील या अर्थाने ) असे भविष्य तुम्ही पाहता का ?

                                                   हिंदी आणि इंग्रजी संपूर्ण  मराठी संस्कृतीलाच गिळतायत ही वस्तुस्थिती आहे. मराठी माणसाचा भाषिक कणा कमजोर आहे आणि त्याचा भाषिक बोटचेपणा आता मुर्दाडपणात रूपांतरित होतोय मी २००० साली परममित्र मध्ये ह्यापुढे महाराष्ट्राचा मुख्यमंत्री हा गैरमराठी मनुष्य झाला तर आश्चर्य मानू नका असे म्हटले होते ते खर ठरवण्याची जिद्द मराठी माणसाने बाळगली आहे .

असे दिसते हे थांबवण्याचा खरा उपाय एकच आहे. भारतापासून फुटून जाऊन महाराष्ट्राने स्वतंत्र राष्ट्र होणे पण मराठी माणसाचे भारतावरचे प्रेम पाहता त शक्य होईल असे वाटत नाही मग उपाय काय ? अंतर्गत स्वायत्तता तुम्हाला जर मराठी टिकवायची असेल तर कायदे करूनच परप्रांतीयांना थांबवावे लागेल . अन्यथा एका कॉस्मॉपॉलीटिन महाराष्ट्रात मराठी संस्कृती विसर्जित करावी लागेल ह्याशिवाय दुसरा कुठलाही उपाय नाही .

ह्याबाबत जे वेळकाढूपनाचे धोरण मराठी संस्कृतीने अवलंबले आहे ते पाहता एका कॉस्मॉपॉलीटिन महाराष्ट्रात मराठी संस्कृतीत विसर्जीत होईल असे दिसते तर मराठी संस्कृतीत विसर्जित होणार आहे तर मग serious आणि दर्जेदार मराठी साहित्य निर्माण झाले तरी ते मराठीत टिकण्याची शक्यता कमी आहे बहुदा त्या दर्जेदार साहित्याची इंग्लिश व हिन्दी  भाषांतरे टिकतील बाविसाव्या शतकाला मराठी लेखक हा मला थेटपणे हिंदी किंवा इंग्रजीतच लिहिताना दिसतोय. दिलीप चित्रे , विलास सारंग , अरुण कोलटकर, किरण नगरकर वगरेंनी हा पायंडा पडायला सुरुवात केलीच आहे .

                                             शिक्षण विषयक आणि भाषाविषयक मांडणी टिकरहरण मध्ये सविस्तर दिलेलीच आहे त्या ( १९९३ च्या ) भूमिकेत आज काही बदल करावा किंवा विस्तार करावा असं वाटत का ?

                                         शिक्षणव्यवस्था ही भाषाव्यवस्था आणि समाजव्यवस्था ( ज्या व्यक्तीने internalize )

केल्यानंतरच त्याचा psychological , social psychological आणि बौद्धिक विकास होतो ) यांच्याशी intricately related असल्यामुळे शिक्षण व्यवस्थेतला बदल नवा समाज घडवणार हे सरळच आहे त्या संदर्भातले तुम्ही सुचवताय ते काही radical मुद्दे

   उदा: sexual attitude बाबतचा मुद्दा वयात आलेल्या मुलामुलींना मोकळेपणाने लैगिक व्यवहार करू द्यावा ... हे प्रत्यक्षात होत आहेच आणि समाज मला मोकळेपणाने ते स्वीकारत नाहीये आणि ह्यातूनच समाजात बरीच अंतर्गत उलथापालथ होताना दिसते. ..

                             या कडे तुम्ही कसे पाहता ? sex बाबत आणि स्त्री-पुरुष संबंधांकडे / लग्नाकडे ( आंतरजातीय / जातीय ) पाहण्याची दृष्टी कशी काय ? marriage is  legalized prostitution असं बर्दाड असेल म्हटला होता.

त्यावर तुमचं मत काय ? आणि नव्या बदलत्या समाजरचनेत लग्नसंबंध आणि स्त्री पुरुष संबंध ह्यात radical फरक पडतोय अस तुम्हाला वाटतय का ?

                            b ) open  social growth works ची कितपत शक्यता तुम्हाला दिसते ?